A Exposición Dr. Puyau
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- Dr. Carranza: Creo que hay un montón de cosas implícitas en la historia de la ciencia, pero básicamente lo que está, es más o menos evidente que sucede en la época en que Copérnico hace las cosas basándose en antiguas teorías. De todas formas, lo que hay es una abstracción y es más o menos en la época en que uno pasa por Galileo y llega a Newton, en que hay un despojamiento de cualidades de los objetos, porque en realidad se hacen experimentos que se llevan al límite y se trabaja con partículas que al final no son partículas, son puntos que carecen de atributos. Cuando se hace el problema de los dos cuerpos, cuando aparecen las leyes de Kepler, que son leyes empíricas, de ahí se pueden deducir las leyes de Newton, pero hay un pasaje que es la simplificación del objeto planeta o el objeto cosa al punto material, y la física de Newton es una física de puntos materiales, no es una de física de cuerpos, de cuerpos contingentes, cuerpos con evolución; es movimientos rectos que van a seguir funcionando. Hay una simplificación, que es ese el principal elemento que hace el pasaje de una ciencia cualitativa previa a Galileo y toda esta gente, y nos lleva a la física actual. De todas formas, sigue habiendo elementos de ambigüedad. Cuando uno habla de la probabilidad, por ejemplo, cuando von Mises habla de la probabilidad como límite de la frecuencia de las cosas que suceden, como es la única forma sensible, si no es, no es una cosa medio que viene de arriba. Tengo la impresión de que, por otro lado, usted hablaba de Kant, de los modelos de Kant, pero los modelos de Kant están basados en toda una cosa que era un hecho empírico de la observación astronómica de fines del siglo XVIII, que eran las observaciones de Herschel padre, que contaba estrellas y veía cómo se extendía el universo de las estrellas hacia todos los lados, y conduce a Kant a la idea del universo isla, a la idea del universo formado por galaxias, sin que se supiera lo que era una galaxia en ese momento, simplemente era una extrapolación de las observaciones de la primera época de Herschel.
De manera que yo creo que hay una modernización; lo que caracteriza el período que va del siglo XVI a la actualidad es que se trabaja con modelos cada vez más abstractos, más depurados, más destilados y, en algunos aspectos, más apartados de la realidad cotidiana que es hecha de cuerpos con evolución, con cambio.
- Dr. Miranda: Lo que me gustaría remarcar es el carácter conjetural que tiene la ciencia empírica y en particular las teorías de la cosmología científica.
Si bien es un lugar común hoy poner énfasis en la teoría del Big Bang que apoyaría la tesitura de que el universo tuvo un origen, no hay que olvidarse de que existen también teorías alternativas y que hasta hace veinte o treinta años han estado en vigencia, y son las teorías de la creación continua que estuvieron sostenidas por astrofísicos y cosmólogos de primerísimo nivel y que aún hoy existen en forma minoritaria dentro de la comunidad científica. Estoy pensando, por ejemplo, en el señor Fred Hoyle, que es un astrofísico británico de primer nivel y él sostenía que el universo esencialmente era eterno, y para explicar una serie de fenómenos físicos introducía el concepto de que se iba creando materia, no creando materia en el sentido que puede darle un filósofo o un metafísico de la creación, sino que se iba transformando esencialmente energía en materia y por eso él calculaba que aparecía un átomo por metro cúbico por año, una cosa así, muy pequeña, de forma tal que el universo mostraba siempre el mismo aspecto tanto en el tiempo como en el espacio, o sea, una especie de principio copernicano generalizado: donde estuviera yo parado veía lo mismo, tanto en tiempo como en espacio.
Si bien esta postura es hoy muy minoritaria dentro de la comunidad científica y la que goza de mayor prestigio es la alternativa, o sea, suponer que el universo tuvo un principio, quiero remarcar que esa vieja disputa de los filósofos no está todavía totalmente resuelta en el campo de la ciencia empírica, o sea que hay teorías alternativas, teorías rivales, teorías que compiten, y que si bien en este momento hay una que aparenta llevar la delantera, dado el carácter conjetural de todas las teorías científicas, o refutables -como diría Popper-, no hemos llegado a una solución definitiva y final -que tampoco es propio de la ciencia llegar a soluciones definitivas y finales.
- Padre Coyne: Prima ringrazio al professore e vorrei far sapere all'auditorio che con quel bel visuale della storia filosofica lei mi ha preparato una bella strada per quello che voglio dire sta sera. Solo dico: dovete ricordare tutto questo che ha detto il professore che a me serve. Vorrei aggiungere qualche parola [1].
Fue un hermoso planteo de la historia hasta hoy, comparar las teorías de la creación con la cosmología de hoy. Hoy decimos que el tiempo y el espacio aparecieron con el universo; es inútil preguntarse si antes o después, dónde o cuándo del inicio del universo, porque no existían el espacio y el tiempo hasta que existió el universo; la pregunta es ¿que hacía Dios antes de crear el mundo? Para un cosmólogo no tiene sentido preguntarse por el antes o después de la existencia del universo.
Kepler dice que los astros por primera vez tienen que tener una órbita circular. Tomó un supuesto equivocado teológico, pero más que una modificación, el planteo fue una novedad. Tan es así que Galileo no aceptó ese resultado, rechazó las órbitas elípticas y lo sacó a Kepler de su correspondencia por más de diez años; no podía aceptar un sistema de órbitas elípticas, lo cual es algo sumamente interesante. Kepler, un gran científico, un gran fundador de la ciencia, era esclavo del presupuesto de órbita circular. Una parte interesante de la historia es que Kepler dió un salto hacia adelante y Galileo se negaba a aceptar esta teoría. Galileo fue acusado por la Iglesia de no poder aceptar el copernicanismo como una hipótesis. Para mí, es el más grave error de la Iglesia acusar a Galileo de no aceptar las teorías de Copérnico, porque la hipótesis es un concepto muy ambiguo desde la historia de la ciencia. Desde Pitágoras en adelante se buscaba un modo matemático de explicar las cosas en el sentido de preverlas; no era una búsqueda de la verdad de la naturaleza sino un modo matemático de prever eclipses. Es un concepto de la hipótesis, pero el otro concepto es el que tenemos hoy, un modelo, una búsqueda de la verdad; somos viajeros del universo en la búsqueda de la verdad, que no es algo que poseemos como propiedad. Ese concepto de la hipótesis Galileo lo aceptaba totalmente. Galileo insistía en que no tenía una prueba del sistema copernicano sino indicaciones probativas. Las fases de Venus, los satélites, eran observaciones más afines a Copérnico que a un sistema geocéntrico. La Iglesia recientemente reconoce que se equivocó porque no hizo la distinción entre la hipótesis en el primer sentido y en el segundo sentido. Galileo aceptaba las hipótesis en el segundo sentido y rechazaba aceptar las hipótesis en el primer sentido. Él es heredero del prólogo a la revolución, que decía que no presentaba el sistema de él como algo verdadero sino como una hipótesis. Para mí es importante distinguir la hipótesis en estos dos sentidos.
La cosmología es parte de la metafísica. Hoy decir eso es absurdo, la cosmología hoy tiene que ver con la metafísica, pero no es lo mismo. La cosmología tiene como objeto de estudio la totalidad, entonces es difícil decir que es una ciencia, porque las ciencias empíricas avanzan comparando un objeto con otro, una naranja con una manzana, la ciencia empírica compara un tipo de objeto con otro y saca conclusiones, pero sólo hay un objeto. Hay un solo universo, la totalidad, y no podemos avanzar en la cosmología como en las demás ciencias empíricas. Por otro lado, la cosmología dice ser teórica y empírica, pero es diferente respecto a las otras ciencias empíricas. Hoy es una discusión muy interesante en la mecánica cuántica porque hay escuelas que dicen que yo, observando un objeto, puedo cambiar el objeto, hay una comparación real entre el observador y lo observado, al punto que cambia lo observado en cada observación. Observando, yo hago caer el largo de onda mecánica. Es una epistemología que hay que enfrentar la que resulta de la mecánica cuántica.
Las historias que Ud. contó desde Aristóteles, es una discusión muy interesante tanto desde el punto de vista de la historia como de la mecánica cuántica. Esta noche yo voy a tratar de utilizar lo que Ud. dijo de la historia del concepto. Agradezco porque me abrió un buen camino; espero llegar a algún lugar por ese camino.
- Prof. Del Re: Muchas de las cosas que quería decir se acaban de decir, pero quisiera remarcar algo que vamos a tener que discutir.
Junto con la palabra hipótesis hay un gran problema de comunicación; entendiendo que a través de un modelo no podemos conocer la realidad y otros lo usan en otro sentido. Quisiera, para los más jóvenes, remarcar que cuando escuchan la palabra modelo es un tema que quema, muy delicado. Esto se relaciona con el problema de las hipótesis. Puede ser útil para aclarar algunos puntos, recordar que el modelo de la ciencia, que parece hoy corresponder a lo que de hecho se hace, es un modelo de tipo nomológico deductivo. ¿En qué consiste? De un conjunto de datos experimentales, de observaciones, sacamos la idea de que puede haber cierta ley de la física o de la química o de la biología que es respetada por lo que sucede en la naturaleza. Hacemos una conjetura fundada en cierto número de datos disponibles y, eventualmente, relacionándola con otras leyes ya conocidas, que nos hacen pensar que esta nueva ley sería correcta. Es un estado intuitivo de la investigación, que lo es antes de la lógica y de la matemática para definir una hipótesis de trabajo, un punto de partida. Como dice el Padre Coyne, no es una hipótesis como un expediente para explicar algo, todo lo contrario, es una ley puesta como posibilidad para profundizar. Ahí aparece el mundo de la matemática. Cuando hay matemática y, si no, lógica, la razón se aplica; en biología se hace con la matemática, pero sigue siendo ciencia porque tiene un discurso lógico y en cierto punto se empieza a mirar si otros hechos y otras leyes son realmente compatibles con la que se arrancó. Hecho esto, se tratan de verificar los criterios de verdad; un criterio de verdad que era la lógica, ya se respetó, pero al final hay que controlar. Los controles son los criterios definitivos de verdad, estos controles se hacen con los experimentos, pero insisto, están incluidos también en la verificación de la compatibilidad de cierta consecuencia que se sacó del principio con todo lo demás. Ni siquiera diría compatibilidad sino coherencia, o sea, todas las conclusiones que puedo sacar están de acuerdo con las leyes ya conocidas; es más, ponen mayor orden. Hay dos aspectos de la verificación final que son de control con la coherencia interna del sistema debido a la introducción de esta nueva ley. Ahora sabemos que sabemos más, si no, no funcionaría el discurso general.
Sólo quiero decir que si uno piensa en este modelo, quizás se aclare un poco mejor todo el juego de las conjeturas, hipótesis, verificaciones, etc. Porque el de Popper, por ejemplo, era sólo un criterio de cientificidad que no tiene nada que ver con un criterio de verdad, tomaba una teoría y decía si se podía probar o no.
Quisiera agregar algo sobre los modelos, por ejemplo, de mecánica cuántica. ¿Por qué tenemos el dualismo de la onda y el cuerpo? Se podría decir que porque las partículas submicroscópicas en realidad no existen, sino que son una entidad que inventé, entonces todo lo que cuenta son acontecimientos y procesos. Pero es difícil decir esto porque, por ejemplo, el electrón tiene la función de lo que era un principio para Aristóteles, aquello a lo que se pueden conducir todas las propiedades. Entonces se transforma en una cuestión ontológica en el sentido que tengo que preguntarme; si yo hablo del electrón como si fuera un objeto que existe realmente, explico muchas cosas porque puedo decir las propiedades que tiene, cómo se comportan, cuánto dura, etc. Esto me autoriza o no a decir que el electrón existe. Yo digo que no, todo sucede como si el electrón existiera, pero el electrón no existe. Podría contestar a esa pregunta que todo sucede como si él existiera, pero no. Entonces, hacemos un juego medio peligroso. La ciencia hace juicios ontológicos. ¿Cómo se explican casos como el dualismo? Yo lo pensé mucho porque el problema aparece en la estructura química de las moléculas y lo que surge de un análisis es esto. Supongamos que los entes electrones existen; son entes que pertenecen a un mundo donde no valen nuestras categorías o no necesariamente valen nuestras categorías, es un mundo completamente diferente desde el punto de vista de las medidas y de la variedad también. Pero incluso desde el punto de vista matemático, nosotros usamos modelos que salen de la realidad macroscópica que conocemos. Hablamos de partícula y pensamos en una pelotita, hablamos de onda y pensamos en las olas del mar, y hacemos ecuaciones y usamos ecuaciones de onda para describir ciertas cosas, y después usamos también las ecuaciones de la mecánica del punto. Cuando interpretamos estas ecuaciones como ecuaciones de onda, estamos usando categorías del mundo macroscópico. En la mayor parte de los casos funciona; con las moléculas, se hace un modelito con pelotitas y palitos y se puede trabajar en ese modelo casi para todo como si fuera la realidad. Para el electrón esto no es posible, un electrón se niega a ser descripto sólo como una onda o como una partícula porque esos modelos, onda y cuerpo, son analogías con el mundo macroscópico. Y esto siempre lo hacemos. La palabra modelo tiene con este tipo de problemas, el hecho de que pensamos en otro nivel de realidad y transferimos el discurso. Hay otras acepciones de la palabra modelo; son todas más o menos así.
Lo que quisiera remarcar es que la palabra modelo no quiere decir para nada que no estamos acercándonos a la verdad, significa sólo que hicimos cierta descripción, hipótesis de trabajo, conjetura: esta expresión la aplicamos y sacamos conclusiones. Hicimos un modelo por la misma razón por la cual, si acá hubiera montañas, diríamos "ahí hay montañas". Yo digo: ¿es verdadero o es falso? ¿Quién me contestaría que esas son masas de tierra triangulares, etc.? La información que yo necesitaba era la del contenido general. Si después quiero proceder, si son montañas calcáreas, más altas o bajas, tengo que dar más información, pero diciendo "son montañas" hice una especie de modelo, una generalización, algo muy sencillo, doy una idea que no tiene muchas particularidades, muchos detalles, pero esto no quiere decir que no corresponde a una realidad. Es nuestra mente la que funciona por categorías, por generalizaciones siempre más grandes. Cuando miramos un cuadro decimos "acá hay montañas, mar. etc.", después vamos a ver el mar y resulta que no son iguales, pero avanzamos en nuestro análisis. No porque al principio hayamos dicho que esto es sencillamente un panorama, no por eso dijimos algo provisorio, algo que sólo sirve para fabricar una teoría, sino que dimos un primer paso hacia el conocimiento. Cuando se hacen modelos del universo, se hace lo mismo, se mira... Qué espantosas simplificaciones hacen nuestros cosmólogos... ¿Uno entonces tendría que decir que no vale nada? No, la cuestión es saber que valen hasta cierto punto, es una primera descripción. Así funciona, según mi parecer, el conocimiento, sobre todo científico.
- Prof. Prosperi: Io volevo un pochino esprimere il mio punto di vista su alcune delle cose che ora ha detto Padre Coyne; direi che adesso sarei stimolato ad esprimere il mio punto di vista per alcune delle cose che ha detto Del Re; direi che uno potrebbe anche pensare che a un certo punto si stia andando un po' fuori tema, ma è in realtà, proprio nell'ambito della cosmologia, perché il problema del significato della portata delle conoscenze che noi abbiamo in quel campo e delle conoscenze scientifiche in generale è di fondamentale importanza. Allora tocco alcune cose, alcuni altri problemi; in parte forse io li trarrò nella conclusione della mia esposizione e in parte spero che ne siano trattati nella discussione.
Prendo il primo discorso che ha fatto Padre Coyne e che ha ripreso anche Del Re. A proposito di Galileo, lei ha usato questo senso dei due significati della parola ipotesi che è l'ipotesi come esperienza. Forse, mi permetto di utilizzare il concetto che mi pare si usa più esplicitamente in questo caso e parlare di strumentalismo.
L'invito di Bellarmino a Galileo era di considerare la teoria copernicana come uno strumento matematico per arrivare a prevedere i moti degli astri. Come tale, la teoria copernicana era stata in realtà già accettata (tant'è vero che, se io non mi sbaglio, il calendario gregoriano è stato calcolato utilizzando la teoria copernicana); quindi il problema era proprio sul valore conoscitivo che la teoria copernicana aveva. Galileo si sarebbe levato dai pasticci se avesse accettato lo strumentalismo, però credo che invece lo strumentalismo fosse enormemente più pericoloso dal punto di vista di quello che la Chiesa voleva che non le teorie di Galileo che, di fatto, a una lettura anche moderna, anche indipendente, fa addirittura sorridere.
Strumentalismo, appunto, vuole dire questa cosa per me inconcepibile: che uno inventa qualche cosa che gli permette di raggiungere dei risultati di tipo pratico-operativo, perché altro senso non può avere. La cosa straordinaria è che è una teoria tutt'altro che morta ed è largamente diffusa nella comunità anche scientifica. Io ho avuto una lunghissima discussione una volta su questo punto con un collega padovano per cui a un certo punto non esiste un metodo scientifico (come sostengo che esiste e che Galileo lo ha fondato e noi l'abbiamo organizzato, modernizzato, però le idee fondamentali sono tutte lì), che non esiste un metodo scientifico e la stabilità della teoria è un fatto storico e un fatto sociale. E quindi, proprio lui diceva: nella controversia tra Galileo e Bellarmino non c'è dubbio che Bellarmino avesse ragione. Non so bene quali siano le posizioni filosofiche del mio collega, però è sicuro che questo è utilizzato proprio da persone che hanno delle posizioni filosofiche nel senso di negare una qualunque verità o che ci si limitava a qualunque verità che era esattamente opposta a quella che poteva essere in quel momento la preoccupazione della Chiesa. E' meglio discutere se una cosa è vera o falsa che negare che la verità sia possibile.
Qui si inseriscono due discorsi importanti: quello del modello, che credo che abbiamo molte volte trattato e anch'io ho espresso molte volte la mia posizione... Direi che a parte le parole e la sensibilità, mi ritrovo molto in quello che ha detto Del Re. Io penso che non è solo un modello fatto sulla base di categorie macroscopiche, ma è proprio qualche cosa di profondamente radicato sul concetto di analogia, cioè noi non riusciamo ad esaurire la conoscenza di qualche cosa. E questo ce l'ha impedito Galileo, almeno nell'ambito della scienza naturale, quando ha detto che dovevamo rinunciare a parlare della essenza vera ed intrinseca delle sostanze naturali, per accontentarci di alcune affezioni. Se uno accetta questo punto di vista automaticamente dice che la nostra conoscenza della natura sarà sempre una conoscenza incompleta, provvisoria, non esaustiva. Allora, se non è esaustiva possiamo dare a tutta la nostra conoscenza il carattere dei modelli, i quali modelli -come i modelli matematici, ma per alcuni aspetti di maniera molto diversa dai modelli matematici-, ci danno una conoscenza di qualcosa attraverso qualche altra cosa che più direttamente conosciamo. Nell'ambito della matematica la corrispondenza dovrebbe essere una corrispondenza biunivoca, anche se poi ci sono dei problemi di logica sottile (che eventualmente Ferro ci dirà, se sarà il caso), nel senso che noi abbiamo certi insiemi di proposizioni, per esempio le proposizioni della geometria euclidea, dove sono usate certe parole -punto, linea, intersezione- che soddisfanno certi postulati; questi postulati si possono soddisfare dando un significato alle parole punto, retta, intersezione, che può essere anche diverso da caso a caso. Così abbiamo alcuni modelli della geometria euclidea, uno tipico è il modello aritmetico -sostanzialmente va sotto il nome di geometria analitica-, che normalmente uno dice: "un modo di far corrispondere a un punto una retta...", ma che credo che in senso moderno si debba molto più considerare un modello, perché cosa sia un punto nel senso empirico la cosa è molto vaga, importantissima per il fisico ma lo lasciamo nella fisica, ma il matematico, al di là delle varie punti di vista... Per esempio, nel concetto di Hilberg un punto non significava niente, era solo una parola che va legata da un certo insieme di altre parole, e qui si potevano dare significati diversi, la famosa distinzione tra l'aspetto formale e l'aspetto semantico.
Credo che questo sia molto il modo di guardare al come noi descriviamo la fisica. Però, sia beninteso, nel momento in cui noi facciamo un modello cartesiano stiamo accettando ed abbiamo delle conoscenze sulla geometria euclidea o su altre interpretazioni della geometria euclidea che sono fondamentali. Un esempio che a me ha sempre colpito è quello della geometria proiettiva e della dualità che c'è tra il concetto di punto e di retta. Ogni teorema che noi esprimiamo parlando di punti e di retta può essere espresso in un altro teorema in cui le parole sono semplicemente invertite. Quindi vuol dire che il primo teorema ci ha dato una conoscenza vera, nel senso della verità matematica in questo caso, di una seconda realtà. Un punto di vista di questo genere è essenziale per capire come ci possano essere teorie scientifiche che vanno avanti. È chiaro: nell'ambito della fisica, siccome abbiamo che è fondamentale definire un certo ambito a cui applichiamo i concetti fisici, che è fondamentale precisare la scala di osservazione, se vogliamo ricordarci che tutte le misure in fisica sono affette da errore, che quindi nessuna verifica è una verifica se non entro i limiti dell'errore... E sappiamo quanto è difficile. Io sono un teorico, ho i dati sperimentali e voglio capire se la mia teoria è coerente o non, e il massimo che posso dire è: entro i limiti; e generalmente dico: "tre deviazioni standard... allora mi posso abbastanza fidare, due... una cosa straordinaria!"
Avere una teoria che in tutto e per tutto sia sempre dentro una deviazione standard, come dovrebbe essere ideale, è appunto una situazione ideale. E poi se la precisione delle misure diventa maggiore, qui ho bisogno del concetto, non solo di dire: questo è un modello, ma: è un modello adeguato a questa realtà. Il discorso è che il concetto di adeguatezza cambia con la scala d'osservazione, quindi con la precisione delle misure, cambia con l'ambito, cambia quando vengono introdotte per esempio delle nuove conoscenze sperimentali. Questo in alcuni casi può contraddire e negare e distruggere il modello precedente, quando il modello nuovo che io debbo costruire è in contraddizione con quello precedente; ma in molti altri casi, il nuovo modello è un modello più adeguato, che abbraccia una realtà maggiore, e contiene il primo modello come un caso particolare, ristretto a una situazione più particolare, ma a volte con un vero e proprio codice di traduzione. Si accennava al discorso, per esempio, della meccanica quantistica (Del Re ha usato il termine onda-corpuscolo), il concetto di corpuscolo, il punto materiale di corpo che, individuato, era il concetto della meccanica, semplicemente, per esempio, attraverso le sue coordinate, e questo insieme a una caratteristica permanente che è la massa specifica, il corpo nella sua totalità, questo concetto si è rivelato inadeguato ad affrontare problemi in cui intervengono fenomeni -quelli che chiamiamo elementari- della materia.
Questo non vuol dire che tutte le affermazioni della teoria newtoniana cadono in terra. Tutt'altro! Noi cominciamo a studiare la fisica con la teoria newtoniana; la teoria newtoniana riteniamo che abbia ormai una validità permanente. Certo, non si può dire che la teoria è provata proprio perché è nella natura del metodo sperimentale che ogni cosa al massimo è corroborata in maniera molto forte -senza prendere l'atteggiamento di Popper, per cui addirittura le teorie dopo un certo punto cessano di essere vere, allora non saranno vere mai-, però se noi utilizziamo questa idea di modelli messi in una struttura gerarchica in cui ognuno raggruppa il precedente, ma il precedente in fondo finisce di essere un modello, cioè una espressione di alcune cose che il modello successivo dice in termini diversi, io credo che andiamo a dire qualcosa. Del resto, se la teoria di Newton fosse un modello e il modello significasse che non c'è alcun rapporto con una realtà... Ho detto tante volte un esempio che per me è validissimo. Pensate a quell'astronauta che si mette dentro una capsula che verrà lanciata, messa in orbita nello spazio, e lo fa sulla base dei calcoli fatti con la teoria di Newton. Uno può fare tutti i discorsi filosofici che vuole circa il valore conoscitivo della teoria di Newton e circa il valore puramente strumentale, ma la fiducia mia che andrò a finire in quel posto o anche, molto più banalmente, che i motori del mio aereo funzioneranno come sempre hanno funzionato, nasce dal fatto che quel modello penso che mi descriva qualcosa della realtà. Se questo non è, non capisco letteralmente il legame logico tra la mia fiducia nel fatto che quello che è stato costruito su qualcosa di osservato in passato sarà visto anche in futuro. Se uno mi insiste che ci possono essere delle costanti che io osservo, dico che allora non capisco più cosa vuol dire realtà, perché il concetto di realtà per me nasce dal confronto con qualcosa che io non controllo perfettamente, qualche cosa che in qualche modo percepisco come esterno e che devo conoscere per poter agire su di esso. Non è arbitrario il mio modo di manipolarlo. Io credo sinceramente che il concetto di realtà esterno non possa essere altro che questo. Devo dire che l'evoluzione di alcuni neopositivisti, almeno che io conosco, che negavano che il concetto di realtà avesse un senso, poi è stato il fatto che il concetto di realtà avesse un senso che era fondamentalmente questo.
Detto questo, volevo dire qualche ultima cosa sul concetto appunto del famoso valore della cosmologia: l'universo come oggetto unico e come totalità della realtà. Questo è un problema che appunto dal punto di vista della meccanica quantistica si pone in modo molto forte. Perché è chiaro che noi cerchiamo di capire i processi che si sono verificati anche in momenti molto lontani dell'universo attraverso la meccanica quantistica. Io, personalmente, non mi metto assolutamente nella categoria di quelle persone che credono che l'oggetto venga modificato nel momento in cui lo guardo. La meccanica quantistica l'ho sempre intesa, e credo che sia in fondo l'atteggiamento della maggioranza dei miei colleghi fisici, per lo meno fisici teorici, che si pongono un po' di più questo problema del fisico sperimentale che li risolve a livello di azione pratica, è quello di pensare che la meccanica quantistica vi dà una descrizione del mondo in cui a un certo punto, oltre certi limiti, sa di non poter usare delle categorie (la particella come punto materiale che deve passare da una fenditura piuttosto che dall'altra in un esperimento di interferenza), sa che non può usare questi concetti tratti dal mondo macroscopico e invece deve accontentarsi (la parola accontentarsi è giusta) di una descrizione astratta, per esempio in termini di un certo modello matematico, il quale però gli dà una risposta; tante leggi sono i possibili risultati degli esperimenti che può fare. Cioè, quelli che sono esperimenti che può fare vuol dire le azioni che esige, invece, su quel mondo macroscopico con cui io sono a contatto.
Comunque, senza assolutamente prendere l'atteggiamento soggettivista, che non sta in piedi per tante altre ragioni, che alcune persone hanno preso, qualche venatura uno la può vedere in von Neumann, per quanti sforzi si siano fatti e forse si debbano fare per riempire alcuni aspetti concettualmente non soddisfacenti della meccanica quantistica, è certo che questo rapporto all'essere cosciente che osserva è oggi ineliminabile. In questo senso: se quando si dice che si vuole applicare la meccanica quantistica all'intero universo, si vuole includere qui l'essere cosciente, è chiaro che siamo in una situazione di contraddizione, perché in quella meccanica la funzione d'onda non è interpretabile, è uno strumento tecnico che ci permette di fare delle previsioni su quello che noi osserviamo. Allora, in qualche modo, in certo senso, la cosmologia che noi facciamo è fatta con riferimento a che cosa? A degli esseri coscienti che osservano, che siamo noi e che ci piazziamo in un certo momento del tempo della storia dell'universo come noi lo esauriamo secondo i nostri modelli in una certa zona limitata dello spazio, ecc. Quindi non è mai la totalità dell'universo ma è tutto l'universo che è esterno a noi; potremmo essere anche una cosa piccola però il fatto è che siamo una parte importante. Quindi, qui c'è un problema, ed è un problema che agita fortemente i fisici ed è la ragione per cui -penso- oggi il problema dell'interpretazione della meccanica quantistica è fortemente intrecciato con quello della sua applicazione all'universo nella sua totalità.
L'altro discorso è proprio quello che faceva Padre Coyne: l'universo è un oggetto unico. Allora, tutta la fisica noi la facciamo praticamente sulla base di esperimenti di verifica che vuol dire, tra l'altro, ricostruzione, riproduzione in laboratorio di certi processi che possiamo controllare, e chiaramente, l'universo è unico e la storia dell'universo è unica; quindi, tra l'altro, la meccanica quantistica ci dà delle previsioni statistiche, i limiti della applicabilità di queste sono evidenti. Questo non vuol dire che quello che diciamo non abbia un senso. Noi praticamente estrapoliamo leggi che abbiamo stabilito in un certo modo, le estrapoliamo alla ricostruzione di una storia dell'universo; lì non possiamo fare degli esperimenti nel senso di riprodurre delle cose che si sono svolte una volta sola e che per la scala in cui si sono svolte sono al di là delle nostre possibilità, però noi sappiamo cosa andare a guardare. Se andiamo a guardare sotto il fondo di radiazione o la deviazione fossile -come qualcuno lo può chiamare-, o il fondo di microonde, sappiamo che le nostre teorie ci prevedono certe caratteristiche e andiamo a studiare queste caratteristiche; sappiamo che le nostre teorie ci prevedono che, prima che si formino le stelle, la materia dopo un certo punto si deve essere formata, debbe essere formata al 25% di elio e al 75% d'idrogeno, e vediamo se questo è vero o se questo non è vero. Una cosa fondamentale nella cosmologia, e direi nell'astrofisica, è quello: che noi costruiamo delle teorie e non possiamo poi farci l'esperimento per dire che cosa troviamo, però possiamo andare, nella molteplicità di cose apparentemente disordinate, a guardare certe connessioni, e in questo senso possiamo fare previsioni, che non sono su quello che succederà in futuro ma sono su quello che noi dovremmo vedere se facciamo... C'è questo statuto, anche epistemologico: che la differenzia dalla scienza e che secondo me ne indica la portata, il valore e anche la maggiore problematicità delle ricostruzione che facciamo.
- Prof. Brenci: Devo ripartire da una considerazione di Prosperi. Rientriamo nel nostro argomento, io lo dico rinforzando con la necessità che come biologo ho, per esempio, di avere avanti, non idee chiare (non ce le avrò mai), ma interpretazioni, modelli interpretativi cosmologici che rendano la mia scienza possibile in quanto, almeno pero ora, noi crediamo di dover dire che la vita è qualche cosa che è il frutto d'informazioni pre-contenute nello sviluppo dell'universo, e che l'intelligenza, cioè il formarsi della doccia neurale, della possibilità di una memoria individuale, è qualcosa che è stato possibile per l'evoluzione delle informazioni contenute nel patrimonio genomico; così come pensiamo che la possibilità di trasmissione delle informazioni abbia permesso attraverso il linguaggio il confronto, la possibilità di porre fra umani un altro come altro io, e quindi la possibilità di separare quel che è conoscenza esistenziale mia, autocoscienza, rispetto a quello che è coscienza possibile per l'umanità, e mi abbia permesso, per esempio, di arrivare a un concetto di libertà radicale notevole. Ma se le informazioni iniziali hanno valore sempre, per me è importantissimo sapere se nei primissimi secondi dell'espansione ci sono state determinate informazioni o se le informazioni si stanno realizzando adesso per una creazione continua di materia. Cioè, non è indifferente il modello per quel che io faccio.
Il non indifferente ha come controparte un concetto di cui si parla poco: l'utilità di un modello rispetto ad un altro. Io vengo, per la parte matematica, molto piccola e molto impropria, da un maestro che si chiamava Bruno De Finetti, che si occupava soprattutto di probabilità in una forma piuttosto soggettiva, e che diceva che la probabilità è quanto io sono disposto a puntare su un determinato evento e sulla sua realizzazione. E' evidente che questo concetto io ho bisogno di applicarlo anche ai possibili modelli interpretativi dell'universo (proprio per non rendere inutili i miei quarant'anni di professione genetica). Un secondo punto, oltre all'utilità, ed è la probabilità, chiamiamola capacità euristica, del modello: quante cose è in grado di spiegare quel modello che m'interessa? Credo che un'altra delle cose sia stata affrontata già da ieri, che è la corrispondenza fra conoscenza e realtà -affrontata da Devlin attraverso la predittività-, il fatto che il modello non è qualcosa di gratuito, di artistico, di staccato dalla realtà, è qualche cosa che interpreta limitatamente, per determinati parametri, non per il tutto, ecc.
E arriviamo proprio al perché dobbiamo rientrare. Per me è molto importante sapere qual è stata la successione d'informazioni che ha condotto alla terra alle condizioni di tre miliardi e mezzo di anni fa della terra, e quelle informazioni che hanno permesso la realizzazione della vita, e quali informazioni contenevano già all'interno di tutto questo la possibilità di trasformazione dei programmi di vita, di ottimizzazione del vivente e, attraverso l'ottimizzazione del vivente, l'insorgenza della doccia neurale, del sistema nervoso centrale, della capacità di conoscere, ecc. Per me, il fatto che esista conoscenza e esista il mondo dipende da un'unica realtà. Non esiste la vita, il cosmo; nel cosmo esiste la vita, in un processo che ha portato fino alla libertà dell'uomo. Ma, insisto, quanto i modelli cosmici sono congrui ad un'interpretazione? Il cosmo è unico, ma i modelli interpretativi non sono unici. Qual è il modello che con minori presupposti previ spiega il maggior numero di cose? Io devo sapere almeno in che rapporto sta, per esempio, il modello della creazione continua di materia con il modello di una creazione, non dico ab nihilo, ma iniziale, fatta in una certa maniera.
E' uno dei motivi per cui sono venuto qua, avere informazioni sufficienti per costruire poi, per me, verso quali modelli tendere, che preferenze ragionevolmente posso... E qui viene fuori una parola che prima non è uscita fuori: la conformità, conformità dei dati che io credo di poter cogliere nell'universo. Io, ovviamente, non essendo un cosmologo m'interesso poco, ma mi ricordo che nel '65 quando si parlò della famosa radiazione fossile, sembrava che ci fossero confirmati abbastanza... poi, come sempre succede nella scienza, i buchi neri, eccezioni che mettono in forse quel unicità di modello e presentazioni di altri modelli. Quali sono i dati che confortano un tipo di modello piuttosto ad un altro? Che probabilità ha un modello rispetto a un altro? Ho domandato a un astronomo, e dice: "Io credo che il 95% dei cosmologi credano nel Big Bang, nel modello iniziale, ecc." Io ho bisogno, non di conferma, ma di poter affrontare il problema con la massima serenità possibile. Non dico che mi devano dire: 95% contro 5% è l'attendibilità, ma avere dati da elaborare, anzi all'interno del mio sistema culturale, che è molto piccolino ma che ha bisogno di determinati punti d'appoggio, altrimenti mi trema la terra sotto i piedi e questo mi dispiacerebbe.
- Padre Coyne: Oggi la cosmologia Big Bang è sicurissima; domani non so dire, però oggi è sicurissima. E ha detto bene che il fondo cosmico sembrava di essere proprio una prova della cosmologia del Big Bang, e lo è ancora, ma con qualche esitazione, perché non ci da una buona idea di come si sono formate le galassie.
- Dr. Carranza: Yo querría hacer un comentario sobre las cosmologías que hay dando vueltas. Básicamente, hay la cosmología con un origen, que es la que viene a partir del modelo cosmológico de Einstein y del Padre Lemaître, y después en la década del '50 aparece, proviniendo de una escuela idealista inglesa, la teoría del estado continuo, que simplemente reemplaza el acto de creación instantáneo con un acto de creación continuo en el tiempo; eso corresponde a lo que se llama el principio cosmológico perfecto: que todo es igual en todo instante y en todo lugar en todo el universo, contra el principio cosmológico común que es: todos los observadores son equivalentes geográficamente. Pero lo que han hecho los datos empíricos ha sido que lo que apuntaba a la expansión del universo, que era el movimiento de las galaxias, después se ha visto reforzado por datos concomitantes, como son la relación de fondo. Y en este momento, por ejemplo, por la abundancia de helio en el universo -que es una cosa que fue categórica para descalificar la teoría de la creación continua de la materia, porque requería condiciones iniciales de altísima temperatura y densidad de energía que no son compatibles con el estado estacionario-, en este momento la teoría de que hay un momento singular en el pasado remoto, hace 15 o 20 mil millones de años o 12 mil millones de años, es una cosa más o menos cierta. Lo que las observaciones actuales están haciendo es precisar detalles de las circunstancias de eso que sucedió hace 12 o 15 mil millones de años, pero aparentemente todos los datos parecen indicar que eso es lo que sucedió. Esa es un poco la idea que como astrónomo yo tengo del origen del universo, o sea, no hay posibilidad de que haya creación continua ahora.
- Prof. Brenci: Un poco il concetto di Padre Coyne...
- Padre Coyne: Si.
- Dr. García Bazán: Después de la clara exposición del profesor Puyau y de las sucesivas intervenciones, quisiera hacer alguna reflexión sobre tres temas: el tema de la hipótesis, el tema del modelo y el tema de la metafísica, los cuales han ido sufriendo transformaciones que muestran las diferencias y las semejanzas entre el pensamiento filosófico y el pensamiento científico.
Yo les diría a los científicos que no olviden que el término hipótesis es un término griego. Y volvemos al platonismo, es un término básicamente utilizado por Platón y que en Platón significa "hypo" en relación con "hístemi", o sea lo que subyace, el fundamento que está debajo. Al punto tal que los niveles de hipótesis son varios; y al punto tal que lo que más interesa, al ser el fundamento que está debajo a la teoría del conocimiento y a la búsqueda de la verdad, es tratar de aproximarse a lo que da fundamento a todo, que carece de fundamento y por eso es "anhypostaton". El problema de la gnoseología y de la epistemología descansa en este enfoque, al punto de que el conocimiento noético, el conocimiento intelectivo, es proporcionalmente al conocimiento que nos viene de afuera, de los datos empíricos -que es la doxa, del verbo "dejomai", lo que se recibe-, en la misma proporción que la ciencia, "diánoia" -o sea la "noexis" que se desarrolla deductivamente-, es a la "eikasía", o sea a la conjetura, o sea a aquellas imágenes mentales que el hombre se hace justamente en relación con la "doxa", en relación con la experiencia de los datos. Creo que la ciencia moderna ha ido descendiendo lentamente de la hipótesis, en sentido fuerte, que se tiene que justificar, a la "eikasía", como lo que el hombre conjetura para abrirse al conocimiento. Y por eso se ha llegado al momento en que el método científico ha llegado a ser un poco el del ensayo por el sistema de la prueba y del error.
Pero el problema del platonismo era justamente al revés, y por eso se muestra claramente en los mismos niveles de la dialéctica. Una cosa es lo que habitualmente se le enseña a los estudiantes, que la dialéctica, "dia-lectos", es el problema del lenguaje: qué es posible o la posibilidad de decir el todo al mismo tiempo, el que es capaz de decir esto es el dialéctico. Si comenzamos por debajo, naturalmente que yo presento un razonamiento con el pro y el contra simultáneo y elimino las opiniones falsas; si yo camino un poquito más arriba, trato de probar una opinión que se va asemejando a la verdad y que en última instancia descubro en mi interior y tiene un alto grado de inteligibilidad, al punto que me viene por el recuerdo primigenio. La primera parte está en el Teeteto, la segunda es el tema escolar también que se enseña en relación con el Menón y los pitagóricos y el descubrimiento del teorema de Pitágoras, etc. Pero después viene el otro momento, que es el propio de la dialéctica, el ser capaz de decir el todo uno, la totalidad una, al mismo tiempo. Ese es el problema del sofista; ese es el problema, entonces, en el cual las categorías de Aristóteles se ven claramente en su sentido platónico como los géneros del ser. Pero lo que sucede es que cuando el dialéctico sube y desciende por el mundo inteligible, por el orden inteligible, por la llanura de la verdad, lo que está siempre haciendo es unificando enlazando y desenlazando, a ver cómo lo puede decir todo con el lenguaje. Y ahí advierte que cuando realmente unifica, en esa aspiración, el uno-bien no se puede decir, está por encima del filósofo, del dialéctico. No se puede decir porque todo el esfuerzo racional y lingüístico es ineficaz para expresar al uno; es el tema de la segunda parte del Parménides, que justamente los antiguos llamaban el diálogo sobre las ideas, sobre las ideas en tanto que aspiran a lo carente de hipótesis, a lo "anhipostático".
Desde esta perspectiva, evidentemente, la ciencia en su concepto de hipótesis tiene semejanza, pero ha cambiado profundamente el sentido primigenio de la hipótesis. Una primera ruptura la vemos con el cristianismo, y en relación, precisamente, con el tema de la cosmología. Cuando yo ayer a la noche hablaba del "logos eicotos", esa palabra "eicotos", que traducía como lo verosímil, sencillamente en lenguaje moderno se puede llevar al ámbito de la probabilidad; ese es el sentido del "eicotos", no es "alethinós", lo sabe muy bien Platón. San Agustín lo tiene tan claro, pero cambiándolo, que coloca en el eje del pensamiento cristiano el "cree para entender". El mito, el relato tradicional se substituye por la escritura, y el tema del retorno de los mundos por el creacionista; son dos puntos de vista y dos cambios en el lenguaje. Pero el tercero es el que nos ha mostrado el Dr. Puyau y que es, fundamentalmente, del que se nutre el pensamiento epistemológico moderno.
La palabra modelo es claramente utilizada también por Platón. Porque Platón distingue muy bien: cuando se trata del descubrimiento y del descubrimiento que contiene en sí mismo la inteligibilidad total, utiliza la palabra paradigma. Paradigma quiere decir lo que se muestra paralelamente, aquello que cuando experimento el dato me muestra su justificación intelectiva y racional. Sin embargo, cuando habla desde el punto de vista ontológico utiliza arquetipo. Son dos puntos de vista diferentes sobre la misma realidad. O sea que el tema del modelo adquiere todo su poder, toda su potencia en relación con la perspectiva del "organum", del instrumento (prefiero hablar de órgano, en el caso de los griegos), del descubrimiento, más que en el de abrirse hacia la interpretación. La fuerza griega es más hacia el autodescubrimiento, la moderna hacia el descubrimiento que es una sucesiva interpretación de los hechos. Vean que todo esto aproxima y distingue. Pero desde luego, lo que no podemos dudar con la antigüedad -y yo sí dudo muy seriamente con el pensamiento moderno y contemporáneo- es la precisión del vocabulario. Tienen mejor lengua técnica los griegos que la que tenemos nosotros en las lenguas modernas.
Y por eso viene finalmente la temática de la metafísica. Porque justamente todo este pensamiento lo que hace es mostrar en última instancia la subordinación de las ciencias a una visión global, a una visión de lo inteligible en sí. Y ahí viene la palabra metafísica. Aristóteles -como lo dijo el Dr. Puyau-, como buen discípulo de Platón (lo cual olvidó Averroes por conveniencia y en parte el pensamiento del siglo XIII también ha dejado a veces un poquito al costado), habla estrictamente de filosofía primera. Y esa filosofía primera sí que trata, por una parte, sobre los primeros principios, las primeras causas, y la otra, la más interesante, lo que tiene que ver con el conocimiento de los divino. Y ahí sí que Aristóteles tampoco se niega a estas cosas importantes porque en la Ética nicomaquea dice claramente que el "nous" es aquello que hay de divino en el hombre y que su fin último, como plenitud, como animal viviente, es justamente, a diferencia de otros, el uso de la intelección, el uso del "nous".
Claro que aquí hay una escapada del Aristóteles discípulo de Platón, fundamentalmente esforzándose sobre lo cósmico, sobre la lógica, etc., hay una escapada que él tampoco analiza -y ahí vienen las polémicas. Por eso la palabra metafísica, que es meramente denominativa, que es la clasificación que Andrónico de Rodas hace de las obras del mismo Aristóteles cuando en la biblioteca allí, húmeda, medio perdida, se descubre y se trae de nuevo al mundo helenístico, cuando justamente se ve que esa pura materialidad de la clasificación en relación con los contenidos de esos libros, (desordenados desde luego, a veces son meros esbozos; uno no puede interpretar y trabajar con Aristóteles a través de La metafísica porque hay un contexto de polémica en ella misma que exige muchas más cosas), se descubre en seguida que eso es coherente con el sentido de la metafísica como "metà-tà-physicà", como lo que está más allá de la física. Y eso lo hace en realidad la tradición platónica a través de los neoplatónicos, y concretamente lo hace uno de los discípulos de Amonio Sacas, condiscípulo de Orígenes, condiscípulo de Plotino que es Herenio. Y de ahí viene la significación que después le damos a la palabra metafísica en latín como "trascendens", lo que subiendo, va más allá. Así que por más que las palabras se vayan envolviendo, se vayan cargando de significados diferentes, los cuales cada vez las van despojando más de un sentido primigenio, que tiene que ver con la ontología, que tiene que ver con la metafísica, y que se transforman en meros postulados, en hipótesis como idealizaciones, en hipótesis en última instancia como artefactos del pensamiento de utilidad para el conocimiento útil, la vieja ascendencia de los significados está siempre golpeándonos a la puerta, y procurando que la ciencia no se separe de la filosofía.
- Dra. Archideo: Nos decía el Dr. García Bazán que se había uno olvidado de Averroes. Yo me pregunto por qué nos olvidamos de Santo Tomás, porque Santo Tomás unió a Aristóteles y a Platón y consiguió establecer algo muy importante, a través de la participación no solamente la trascendental platónica sino la predicamental aristotélica: la analogía -que es justamente el conocimiento del cual hablaba el Padre Coyne-. Es el conocimiento que, como él intuyó también, cuando se trataba del tema del cual no habló ni le puso nombre de cosmología, intuyó que había confrontación entre concretos. Está bien que el conocimiento del concreto supone el ser debajo, pero una participación del ser, o sea, hay algo de semejante y algo de distinto. Entonces no entiendo por qué no se toma esto y se queda uno en la Summa Teologica, cuando este tema tan importante está en el De potentiae, la potencia de Dios y la potencia de toda la realidad y los seres en potencia. La materia, sin duda, para Santo Tomás es considerada eterna o no, dice que no lo puede expresar con una lógica absoluta, o puede hacer ambas cosas, pero cuando él habla del tema del ser, de lo que es, no dice que puede ser o no ser y da lo mismo, o que es lo mismo el ser absoluto que el ser participado. No. Además, no es que traduzca acto y potencia en el orden aristotélico directamente a un tema de Dios y del hombre, sino de esencia y existencia, o sea el cómo son las cosas y si son; y entonces ahí hay una gran diferencia. Y hay grandes intuiciones respecto al tema cosmológico en Santo Tomás. Es una preocupación que me lleva a decir: traten de leer el De potentiae para poder penetrar un poco más el tema de la analogía entre Dios y los hombres, lo infinito y lo finito, el hombre y el universo.
[1] Esta intervención del Padre Coyne y la siguiente del Prof. Del Re fueron tomadas de la traducción simultánea en castellano, pues no se grabó el original.(Volver al texto)
A Exposición Dr. Puyau
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